北京营养研究所:姜文:最大的遗憾是没请毛主席他老人家签个字

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2007-09-06  来源: 三联生活周刊


姜文说他崇拜毛泽东,毛泽东是他少年时代的大偶像、大明星。姜文还说,他最大的遗憾就是没能请他老人家签个字。

 

姜文曾在他的临时寓所的写字台上、洗脸间、床头,所有可以放书的地方,大都放着与“毛”字沾边的书:有《毛泽东选集》,有研究毛泽东的书籍,还有毛泽东喜爱的书《容斋随笔》。姜文说,守着这样一个伟人,这么大的一个世界,这么多风风雨雨,比看“三国”要精彩得多。

记者曾经问他:你为什么不去演毛泽东?

姜文说:我是想演,但我演的毛泽东可能是通不过的。我觉得他可以把几万人带着迁徙,又没有补助费,像摩西出埃及一样。这种东西是精神上的,但他也很矛盾,很有悲剧性。他跟斯诺谈的那段话里提到,他的亲人死了那么多,我觉得那是他体会到某种悲剧感的时候。

解放军进城,他会哭。还有一个故事,他跟他的护士说,我死了你把我烧了,烧了呢把我弄到长江边,把骨灰撒到江里面,你们跟鱼说:鱼啊鱼,他活着的时候吃了很多鱼,现在你们吃他吧。这让我读到很多他的内心世界,包括他的词里面“往事越千年”——他很孤独,他只能跟曹操聊天,别人没法聊,他没法辨别别人跟他说的话是真的还是假的。他年轻时是一个很出色的文学青年吧,后来他不写词了,或者写得很潦草。我觉得这里有他的世界观、人生观的变化。

美国著名导演奥立弗·斯通有一次对姜文说:“毛泽东是位世界伟人。”姜文回答说:“毛泽东不但是伟大的政治家,更是个极有魅力的艺术家,他把整个中国当成他的作品。从他的诗词里,可以看出他人生的气魄和浪漫主义情怀。”斯通很赞赏我的看法,他发现我能讲英语,就问我可有兴趣在他导演的《毛泽东传》里饰演毛泽东。我说:“我了解毛泽东的历史,理解他的内心,要演的话没有第二个人能够演过我,只是我长得不够伟大。你也许无法理解一个中国人对毛泽东怀有的特殊感情。你的剧本里的一些描写,中国人民是不能接受的。另外,你如果要在中国以外的地方拍,出来的影片感觉上显然不对。因为毛泽东不可能出现在越南或者其他亚洲国家,他只能出现在中国。好多外国人以为亚洲就是中国,这种观念是错误的。”

电影《阳光灿烂的日子》上映之后,姜文和朋友们窃喜着想让这份精神变成物质,成立了阳光灿烂制片公司,公司在三元桥南边的一个小白楼里——甲1号,姜文说这门牌号“特像一个重要单位”,现在这里变成超市了。公司在最初的一年多里,主要工作就是发行这个电影,这个重要单位投资拍摄电视剧并没有形成太多印象,给很多熟识的人一个至今还有的印象是它墙上挂着的马、恩、列、斯、毛的绣像。后来姜文的工作室挪了地方,书架上摆着一张很少见过的毛泽东在延安的照片。

姜文属于被打上毛泽东时代烙印的那一批人。毛泽东时代留给姜文的财富,一是《阳光灿烂的日子》,另外,就是那个年代流行的那种“轴”的偏执精神。拍《阳光灿烂的日子》时,他脑子里那个年代的自己和孩子们是阳光、纯洁和健康的,后来找来当年的照片一看,才发现那时自己的眼神只能用偏执来形容。这种偏执和毛泽东时代的改天换地的热情,造就了姜文的电影。姜文的电影永远不是要再现一个世界,而是在创造一个世界。

拍《阳光灿烂的日子》的时候,马小军跳烟囱的那场戏,他染过半个烟囱,因为他觉得真实生活中的烟囱颜色不对。电影拍完后好几年,取景地辅仁大学旧址里的烟囱,依然一半是灰的,一半是红的。拍开场戏的时候,姜文觉得飞机的颜色不对,就把飞机也染了。这种“改天换地”的激情,一直延续到《太阳照常升起》。

为了重现出脑子里的那个“带劲儿”的世界,他的新片《太阳照常升起》花了1000万美元,历时一年,从云南到甘肃,动用了几百只飞禽走兽,很多出现在影片中的动物,毛色质感都被姜文修改成自己理想中的样子。把300多立方米的藏式房屋、数十吨鹅卵石和红土从千里之外运到外景地;数十辆卡车被调集,托载一只铁甲船从金沙江下游一直运抵高原湖。

《太阳照常升起》第四个故事的外景地选在大西北的玉门。周韵饰演的女人,在50年代某一天去新疆奔丧,这个故事要求的美术氛围是“一片橘黄色”。艺术指导曹久平对女人、丈夫的设计是火车旧车厢构成的营地,周边全是戈壁、沙漠。三节车厢打通后构成的会议室,窗外即是大沙丘,黄沙已从窗口流进来。姜文认可了这个方案,但外联制片接触兰州铁路局联系旧车厢时,向北京报告说租用这些旧车厢要从近千里之外运来,拍完还得送回,为这个创意要花费30万元。而这时姜文正为压缩预算发愁,所以把场景就改到我们采景时去过的玉门火车站,邻近的小城市已经基本撤离,车站已处于半荒废状态,大车间空无一人。剧组决定用那儿改造。但工厂曾被90年代初全国流行的、用彩色涂料刷墙的风潮感染过,车间墙面全被刷成了绛红色,为了体现那种大西北的建筑根植于戈壁沙漠和环境融为一体的感觉,曹久平选用了当地最好看的一种黄土,把整个工厂里里外外全部喷了,一共几万平方米。一年后再拍,黄土氛围的工厂经风雨做旧,效果更加自然。

第四个故事里出现了蒸汽机车。几经换代,早已没有合适的50年代的蒸汽机车。最后,大家发现,火车的最后一节车厢——守车,和原来的样子并无太大的区别;于是,剧组拆下了13节守车,拼成了一列姜文满意的火车,并将整列火车打油、漆成黑色。

如今记者再问“毛泽东是你的偶像吗?”,姜文的回答很有沧桑感:不能这么简单地说,真的不能这么简单。赶巧我们这一代人,1976年以前的人吧,赶巧跟一批历史创造的英雄同时代活过。毛泽东逝世时,我已经13岁了,起码这13年我们是在同一个舞台上生活过,他的影响是不可回避的。

 

 


另类的电影神话——专访姜文

2002年05月09日 新电影

--《寻枪》映前访姜文

http://ent.sina.com.cn/m/c/2002-05-09/82512.html

原来约好了下午1点,但姜文说他要去接女儿,这样就往后拖了一个钟头,我们在那酒吧多等了一会儿,我就想姜文去接女儿应该是一件特别美丽的事--可能天下当爹的去接女儿都美得不得了吧--我那时很想让我们的摄影记者跟着姜文去拍他接回女儿这一路,后来和姜文还商量,你能不能抱你姑娘照张像?他说算了,我不想让她被很多人认识。他女儿叫伊朗,这名字真是阳光灿烂,现在应该5岁了,我还记得去年这时候,姜文冲我骄傲地伸出4个手指头的样子。"她4岁了!"一个男人最伟大的杰作一定是自己的女儿。


这个约会是姜文几个月前跟我过去的一个同事提出来的,这段时间我一直为这陶醉来着,那感觉就好像孔圣人要到我这儿买字一样。而且我必须承认我之所以决定继续做电影杂志,跟我从姜文这个邀请(我相信他的诚意)中得到的鼓舞分不开。见面之后,他还不知道我这已经物是人非,张嘴就表扬了一顿我过去效力的那本《看电影》杂志,我只好告诉他我来这儿是给《新电影》帮忙,他遗憾地叹息了一阵子,告诉我在北京做事可能会有很多麻烦。(其实我们知道在中国哪都一样)。我之所以提这事,是我很自然地觉得,这个一向被认为狂傲的姜文,其实只是对他讨厌的东西过于直率;而对他喜欢的东西则更加直率,以至完全没有任何架子;我们聊天的过程,是我欣赏一个顽童在那儿炫耀自己的冒险经历的过程,就像撒欢喝啤酒一样。
  
把姜文的话全在这儿摆出来是件危险的事,而且这人话里脏字特别多,我想和抗日那会儿中国人骂日本鬼子的脏字一样多。但骂人在有些人嘴里真就像种文化,一种特别有劲的文化,所以我要是能把姜文的话全摆在这儿,那简直就有点完美、疯狂和伟大了。
  
我对姜文的评价他听着明显特别受用--我发现当一个人被夸到了点子上时,他是绝对谦虚不了的。在被他表扬了一番之后,我就开始急切地回报他,我说:你那什么什么片子太牛逼了。话说了一半,我猛地停下来,问身后的同事,我这是不是太肉麻了?姜文说,我听你这些话,可是挺高兴。
  
简而言之,我认为姜文是一位有"反文化"意味的文化英雄,我知道有那么一些人是把他视为代言者的,一个"用电影这种东西说话"的代言者。实际上,我觉得他是我,以及类似我这种人中一分子,一个精神上的同类。当我面对陈凯歌的时候,我和陈大师似乎是两个阶级。而面对姜文,你知道,就像你面对一个拥有了你梦想拥有的某种力量的朋友,这朋友可靠,而且说话实在,你以之为荣,就像以自己为荣一样毫无杂念。
  
当我说他是一个天才时,他说他不想接受这顶帽子,怕死得早,当我说他是一个英雄时,从某种角度看他似乎觉得这还基本属实。
  
陈凯歌说,贵族是那种在关键时刻能站出来的人,这种贵族式的英雄想必都在朝堂之上,但最大的英雄必定是在野的,他脑后有反骨,就算进了紫禁城,弯下了膝盖也安妥不了野心,没事琢磨着把局搅乱,给这天下重新洗牌,这种绿林式的反贼,比那时时猫着的贵族要可亲可爱,其实他的力量可能远不足以给什么世界洗牌,但你接近这么个家伙会呼吸到一种自由奔放的空气,使你感到在任何悲剧终了你之前,你都还有壮烈或者痛快一生的可能。有点尼采味道了,这至少是一种安慰。
  
他这天戴了副眼镜,人瞅着白净了,穿了件条纹T恤,外面套了个牛仔夹克,就像刚从土耳其浴室里出来似的那么清爽。和我同来的"华谊兄弟" 的杜小姐好像说他胖了,他回道:"我离那180斤的标准还差那么几块肉呢。"杜小姐是来录制《寻枪》的宣传片的,想让姜文说几句话,姜文就犯傻,"我说什么呀?"杜也没什么辙。后来姜文指着我对她说:"你让他问,他挺知道让人着急上火的。"我说:"我还没看片子呐,你就告诉我这[寻枪]的毛病得了。"大伙都笑,后来好歹让姜文说了几句。他在那儿冲着个小摄像机说时,我就印证了一感觉,姜文其实非常害羞,我说过,那所谓的酷,就是极端的高傲和害羞,罗伯特. 特尼罗、阿尔.帕西诺都是这路人,姜文还补充了一人--卓别林。
  
姜文在《寻枪》里演的那个警察叫马山,因为把枪丢了,从头至尾都像个即将被阉割的紧张狂。他曾说这也是他自己的事,把家物什丢了,非找到不可,有段时间,他就是这状态。以后诸位可以注意,姜文但凡演个像马的,多半都是跟他自己犯劲,--这是后话。
  
现在茶沏好了,我们坐下来。
  
1那不着四六的杂志
  
尚可:你说要跟我聊聊,我就当回事了。但我这儿变化很大,一直没法静下来,也不知道该准备什么。昨晚我仍是临时突击,弄了一本你记录[阳光灿烂的日子]的书《诞生》看了看,还找了这几年有关你的专访,看到天亮,越看越没谱,我就觉得除了你那犯了事的电影,我没什么说的。
  
姜文:咱就随便聊。我总觉得你们那杂志好,我特别能感受到这是一伙爱电影的人做的东西。
  
尚:我还没想过你有看电影杂志的习惯。
  
姜:我原来有段时间很爱翻翻电影杂志,后来这些杂志有点死了,办得平庸的就别说了,最操蛋的是有人老想学那洋气,还学不像那感觉,特别没劲,真还如那老的《大众电影》,起码还有种朴实劲儿。
  
尚:那个我小时候也看,我家里订阅,我记得我有一阵子天天盼着来新的,经常瞅那美女照片发呆,我就在里边找美女,小时候我这样想,感情这长的好看的都拍电影去了。现在做杂志了,我就说,要保证每期都得有个美女,做做贡献(笑)。
  
姜:关键是你们这里边的人他发烧,这是装不出来的,我觉得特别可爱。比方说你那里边有台词,有对那电影的总结,我看过一篇。写[七武士]的,写得就挺有意思,那现在的好多杂志,都跟着快成电视剧杂志了,它根本说的不是电影。
  
尚:我们就是给影迷做杂志,老实说,从《大众电影》之后,电影杂志跟着中国电影一块歇了。现在有那么点玩艺的杂志,是放开电影市场后的结果,它里边反映多是好莱坞的热闹,但没办法,这是客观事实。当然,这杂志也能为中国电影多做一些事,可它首先考虑的还不是报道对象,而是读者对象,影迷。
  
姜:你说你给影迷做,那我爱看就一点都不奇怪,我就是影迷,只要是那有意思的电影,我肯定愿意看。
  
尚:纯就个"迷"来说,你是那路影迷?
  
姜:这么说吧,大部分电影我都爱看。那特别操蛋的电影,我也看,看完了还挺兴奋,也就他妈说一堆糙话而已。我是不会看电影睡着的,那基本不可能,而且我还专挑那长片看,看完了我才知道它好不好。
  
尚:你得知道,你说爱看我们的杂志,我们这帮人极受鼓舞,没想到,可想一想,好像也在意料之中,就觉得这事做对了,这么做有意思,能感到点光彩和乐趣。说到电影,我的同事们都是些热爱电影的人,这是种纯粹的力量。
  
姜:你们那杂志没有官气,这个最难得。我刚才说那不着四六的杂志,你说它也弄不清自己在干嘛,有的还泄私愤,这就没意思了。其实你可以非常严肃地说电影,也可以他妈特别"轴"的,说我就这么认为,这么极端,这都不为过,怕的是那种我想拿你说点的别的什么事,这就完了。
  
杂志的事扯了一堆,其实跟这本《新电影》没什么渊源,后边聊的是一些私事,在这儿就不废话了。不过《新电影》是要按影迷的路子做的,不排除追星族,也不排除"资深观影者",但喜欢看电影本来是很纯粹的一件事,弄得太复杂或者弄得太浅薄还真就是不着四六了。引以为戒。
  
2都得腌一段时间
  
尚:昨天看《诞生》,也发现几个有意思的话题。你把[阳光灿烂的日子]的演员上戏前的那个"培训"阶段,叫做"腌制",把演员当菜腌一段时间,我觉得但凡一个人在你手里腌透了,那他就可以演戏了。这里会有很多故事吧,比如你那新作里。
  
姜:那故事多了……我说的"腌制",其实就是下生活,你比如说演一群唐山农民,那下生活就两个月的:一个是熟悉当地的生活习惯,二是学当地语言。我给每个演员配个语言顾问,教他们说唐山话,大概有了4个月时间,我就把他们扔那儿,让他们住老乡家,我对演员马大三相好的姜鸿波说,你住这儿,就给我学喂猪、做饭,收拾农活,什么点儿起,什么点儿睡,完全按唐山人的意思来。把这些人先扔这儿了,我就到别地儿拍日本人的戏,鬼子这组戏拍完了,刚想松口气,人家提醒我了,哎那山沟里还一拔人呢!我这才想,可不是,那还一拔人等我起锅呢。
  
尚:对日本人是怎么个腌法?
  
姜:那我就更不客气了。这些日本人其实不知道抗战时他们祖宗那股操蛋劲儿。人来之前,我就跟制片主任说,咱改改以前的臭毛病,别又是外宾、外籍演员什么的,不是。来了就是干活的,尤其是日本人。我说我去日本的时候,提前半个月就给我发个日程表。我就特别纳闷,这半个月能按个来吗?结果我到那儿,从开始到结束,全按表上的计划来,分秒都不差。所以我也算计好了,等日本人一来,下了飞机,连问好都免了,一人发张纸,半个月日程表,然后上车、吃饭,吃完了直接拉剧组去,跟所有人一样,一块吃,吃完了睡。第二天早起,剃头,剃完头都运到兵营去,上那儿军训,稍息、立正、扛枪什么的,什么都学。我每人发套衣服,连兜挡布都发给他们,全照日本鬼子那会儿做的。
  
我得说这日本人是好较劲,开始军训,教官说,今儿你们站半个小时,这小队长--也是我出发前任命的,二十多日本兵都归他管--就站出来了,说我们站1个小时。就这股劲儿,你让他站1小时,他就站俩小时。旁边咱们武警一块训练,喊号子,他们自个就合计,咱们得比他们声大。好,我去看他们,一听嗓子全他妈喊破了。还有好几个瘸了,一问才知道,练扛枪上肩,枪往下放的时候,枪托往地上一砸,跺到小脚趾头上了,就这么还练。
  
这日本人就像那上了弦的东西,你只要不松扣,他就这么老走。 
  
尚:你怎么想起拍这个片子的?
  
姜:最初呵可是挺偶然的,我和华亿的董平去参加[有话好好说]的首映式,大伙儿拿着花正在那美了吧叽抖索呢。上来一观众,这小子给我印象很深,他过来一把抓住我衣裳,说:"姜文,你这算干嘛呐?咱拍完[阳光灿烂的日子]怎么就不干点正经事?!"我说我这演戏不正经嘛?他说那意思,是你得当导演了。董平在边儿上看见就乐,完了说你琢磨个故事吧。我是有好多故事,但我这人懒,不给我推到那儿我就懒着弄,那天是和王学圻和冯玉亭吃饭,我说给你俩讲个故事,我就把小说《生存》的故事讲了,这两人拿着筷子,40分钟,原来怎么拿着,后来还怎么拿着。听完说,你姜文就该拍这个。再后来我把小说给述平看,他说这东西有问题,我说就留个大纲,剩下全改。我俩一对,怎么改,想的完全一样,比如原小说里农民在换粮食的路上饿死了,述平说,我认为这粮食得换成,我说对!他又说马大三没那样,我说对!就这么,等于重新顺了个故事。
  
尚:我看你还对那些老前辈演员特别有感情,[阳]里边请了方化,后来又用陈强和陈述等人,但方化临终前也没看到[阳],念念不忘地就走了。
  
姜:我是不希望再发生这种事了。我给你讲两个小事:一个是方化的,我找他演[阳]时,老爷子是有点激动,说感谢我给了他第二次艺术生命。他的戏其实就一场,但他自己要练,向我要了身军装,他就天天穿着它在自己家里走。戏拍完了,老爷子又来找我,说你这钱给多了,得退回去点。我怎么说也不行,后来急了,就说:您得听组织的吧?我这好歹是个组织呵。这么说他才收了。
  
  第二个事是陈述老爷子,前些日子中风了,我去看他。进门他第一句话就说台词:王八操的!日本鬼子都不是人!我特别惊讶,临走前他家里人说,老爷子好多事都忘了,就你那电影还记得。
  
尚:你自己怎么看你自己的电影?
  
姜:我很少看,因为看了会招我好多情绪,想起好多事,觉得承受不了。其实也不是说我这人怎么样,就是平静不下来。[阳]和后边这部前些日子还真陪朋友看了,这话是马后炮,有点不爱说,觉得还是有把它们弄得更好的可能。但我是这么想,这个事做完了,就跟画画似的,画得了,签个字,写上日期,这事就顺水漂走了。
  
尚:实际上漂不走,你拍的戏都是呕心沥血出来的--那王晶的电影漂得走,我不信你的电影会漂走,你会在心里惦记着。
  
姜:这我还真得承认。
  
尚:你是把自己也腌里边了。
  
3强劲的想像带来真实
  
尚:你的两部片子有一个非常强劲的共同点,不知道你能不能认同,就是那都是姜文主观世界里的生活或者历史。[阳光灿烂的日子]很浪漫,后头这个在表现形式的层面上可能更残酷、深刻一些,但我个人觉得从某个说不太清楚的角度看,这个类似"农夫和蛇"的故事其实更加浪漫和人性。而关键是,这个主观世界的浪漫又被表现得极其接近真实,观众认同这种真实;或者强烈地愿意认同这种真实--怎么说呢,知道这不是客观的真实,但却相信它的真实性。比如说,马小军在道上等米兰,跟她套词,我看到这儿心里就醉,这不是说我的事吗?这是一个。第二个,马大三跟日本鬼子的纠葛,作为人,作为中国人,我没法不信这个。后来我看你在一个访问里说,马大三的故事是你的自传。我一下子觉得姜文清澈了,这确实是个你的自传,一个精神自传。
  
姜:你说的这两点我非常认同。而且我其实愿意来谈这个问题。先说那主观的世界,我一直觉得这是艺术的规律。我认为谁在拍电影这件事上,和艺术这件事上强调客观是挺奇怪的。我觉得一切东西的存在都要归于主观认同,也就是说,你强调的客观其实是你主观认同和接受了的客观,然后你要表现它,你表现出来的东西就必然是一个主观选择,这他妈是一个没办法的事儿。其实我挺反感和不屑那种所谓的纪实的。你一旦拿起摄影机要跟人讲事,你就没有那客观。就算电视新闻也不可能是客观的,你觉得那客观吗?咱们看见过的带着阶级烙印和创作者意志的新闻还少吗?弄清这个问题我觉得是非常重要的。所以我从来就不追求那所谓的客观。我认为真正的主观的东西,它有更好的价值,也更有真实性。作家述平提到一本书中的一句话,说得非常好:强劲的想像带来真实。
  
尚:我把这个戏称为"作者神话",我一直觉得能像曹雪芹那样构筑一个大观园世界是一件无比满足的事情,你让你想像中的人活在里面,而真实世界的人又能够进入里面,也就是认同它,与之发生感应,甚至爱上里面的人,这种感觉很棒。
  
姜:其实这就是艺术的规律和目的。可好像我们这样说是我拒绝别人,拒绝观众或者读者,其实恰恰相反,你什么时候摸着你的心,按照你的冲动,忠实于你的主观世界来搞个东西,什么时候才有可能赢得未来的观众和市场。就说曹雪芹,他当年不会考虑咱俩现在在这儿怎么说这《红楼梦》。是他自己着急上火要写这事的,他遵照自个儿的感受来弄它,今天咱俩才有可能谈论它。他要是当年为咱俩着急上火,那他那东西准完蛋。
  
尚:《红楼梦》还真是个特别好的例子,我现在觉得这曹雪芹非常现代,也非常后现代,他的《红楼梦》永不落伍,是因为它其实非常个人化和幻想化的。我说那"作者神话"的核心,是一种被称为"审美快感"的东西。我在你的两部电影中都感受到了特别强劲的审美快感--这词其实很好理解,就是那东西撩拨或者释放了你的欲望和梦想,那么你就处于那种审美行为的快感状态中了。那么[阳]这部片子的快感是引而不发的,我觉得姜文在营造一种张力,很饱满,但就是不爆发,是那股青春期的躁动劲儿;而马大三的故事表面看是一个大悲剧,但其实做的--允许我这么说吧--具有他妈的无与伦比的快感,这片子每一个环节、每一个细节、每一个画面都是黑色幽默的,都是夸张而浪漫的,然后串连起来--绝妙的是居然串成了一个大悲剧!你知道,片子结尾,看马大三人头落地特别兴奋,比看了部大喜剧还要过瘾!这片子的快感是爆发式的,爽透了。
  
姜:这个镜头原来是准备用在[1937年的爱情]里边,这片子的结尾是南京最后沦陷,日军在江上乘着汽艇扫射岸上逃路的人。他(主人公) 被枪子儿打中了,在打中的一瞬间,世界变成彩色的了。他的尸体被车拖着,穿过很多街道。我当时跟摄影师杜可风说,你得拿着机器被拖着,拖成什么样就是什么样。看到落叶、看到人群……
  
尚:你这想法太棒了!
  
姜:后来我就提前用到马大三这儿了。[1937年的爱情]我还会想办法再弄。另外,说起自传,我有句非常真心的话想借你说给每位朋友听,因为很多人认为[阳光灿烂的日子]是我的自传,其实它不是我的自传。首先它是王朔的小说,我把它改编成了电影;再者,它离我很近或是离当时那个时代的很多人很近。有一个普遍的情况是,有的人会说"哎!这不是我们院的事吗?"甚至,很多同学聚会都放这部片子。因为他们(从中)都会找到自己的影子。但本质区别是,那是我眼睛里看到的;而马大三的事我说是我的自传,有人会说"扯淡吧你!"不是,马大三是我感受到的。我把感受到的要抒发出来。当时我35岁,我这 35年来的人生总结是马大三。我找到这样一个故事,表达恐惧、善恶、死亡、爱恨这些一直折磨我也一直梳理不清的东西。活到三十五岁想把这些东西梳理一下,往盒子里放,然后开始过四十岁的生活。我是有这么一个考虑的。
  
那么,这里就涉及到什么是善恶?我们经常说善恶离得很远,其实它们也贴得很近。或者说互补,转化,或者说无端的善恰恰是给恶提供了营养。还有谈到恐惧,其实我们每个人都有意识无意识地有恐怖围绕着我们,可能是对于未来、对于朋友、女朋友、家庭忧虑……那么,恐惧来自于哪?来自于想像的结果,可能是死亡。当死亡真正逼近的时候,你可能并不恐惧。或者说你要摆脱恐惧恰恰要用接近、拥抱死亡的方式。所以说,马大三最后摆脱恐惧的方式是去找死!其实,这些都是我这三十五年来,碰到、想到和感受到的问题,我通过这样一个角色来做个总结。
  
尚:马大三冲进战俘营这一段拍得很震憾,感觉上像黑泽明的电影。
  
姜:谈到黑泽明啊,是很有意思的一件事儿。你这么说,其实我挺高兴。因为在戛纳电影节的时候,很多人也这么说。我第一次拍[阳光灿烂的日子]就是,人家就说你这个像哪个、哪个,说的都是大师的片子。因为我那时30岁,人家那么比也无所谓,但是我有点不服气;你说的片子我都没看过。黑泽明也是,我在拍片子的时候还几乎没看过他的电影。有一个片子是十七岁看的,叫[罗生门]。我他妈还不喜欢,当时我看完后骂了半天,什么他妈破电影!这么有名怎么这么难看!但我还不敢说。[教父]我看过,我决定喜欢[教父]了。黑泽明那个就算了,我不喜欢日本人那一惊一乍的劲儿。到去电影节的时候,有好多人会拿这个片子同黑泽明比。尤其是黑白的,那窗户纸、农民的状态、鬼子的状态。去年上半年,我拍[寻枪]的时候,就把黑泽明的片子统统地看了。我觉得他们这么说是有一定道理的。因为有些东方的感觉,光影很相似。另外呢,我看懂了。[罗生门]我去年看了,是挺好,还有[七武士]还有[蜘蛛巢城]。我突然觉得我跟这电影有呼吸感、有对话感,我知道它说的什么事。
  
尚:你的两部戏里都有一种残酷性,这种表达方式我认为与你的性格有关。
  
姜:其实你说的是一个很危险的话题。
  
尚:那我就这么说吧,以你现在电影的颠覆力量,我觉得你演戏是有点浪费时间了。
  
姜:那不会,我喜欢演戏。另外,说句难听的话,演戏还可以赚钱吧,我导戏基本上是赔的。我这么说你能体会也许不能体会,我导完一戏其实损伤挺大。拍完新戏以后将近二年的时间我感觉自己不太正常,我家里人都有这反映。很狂躁,跟这片子通没通过没关系,我是指整个看待世界的眼光。我原来以为我梳理好了,可以放下了。后来,我发现[阳光灿烂的日子]可以做到。但对马大三我有点不行,我觉得没法给自己一个满意的东西,没有答案。仍然是一个更加撕裂的问题。就像[罗拉快跑]前面提到的问题,解决一个问题,又出来八个问题。后来把我给弄的,每天都得自己跟自己谈话(笑)。现在好多了,通过拍[寻枪] 啊,逐渐逐渐让自己快乐起来。
  
尚:我会在随后的稿子里,这样对读者说"没法对姜文做理性分析,只能说他是个天才。"因为你这已经很接近疯子了。
  
姜:这我不敢当(笑)。当天才活不长,我愿意活长点,正常点。这不也没疯吗。
  
尚:我老觉得你看事是能看到别人的欲望。有人曾问我"你对姜文怎么看?"那时我告诉他"姜文是天才"。我昨天晚上有了这样一个想法:如果你能像姜文一样,看到别人的欲望的话,就可以尝试进入他的世界去感受他认识世界的方法,还有他的电影。实际上,我看[阳光灿烂的日子]和马大三是出于两个阶段的姜文的心理状态。
  
姜:你后面这句话我很认同,前面的我不太愿意认同。就是关于天才的,我觉得这个话题比较危险。有可能你的出发点在于你认为我是感性的。其实,我更愿意说我是因为感兴趣。我小时候生活在部队大院,对军队、战争以及战争中的人有印象,后来我就对近代史感兴趣了,看了好多这方面的书。对于日本侵华史,我更是爱琢磨,我对那日本的师团、番号什么的了如指掌。对日本那种军装也是行家,到什么程度,我去日本在老兵的军装店买东西,真的假的一眼看穿,把那老板都弄服了。所以说,我是这样积累的,离那天才好像远点儿。
  
尚:天才可能就是那种想把事情琢磨透或者把自己琢磨疯的人(笑)。我还有一个看法想请教你,你的新作让我看到了一个叙事非常完美的电影,我后来跟人说,这片子的叙事水准可与海明威的《老人与海》媲美,(我一个朋友后来又和我说,我应该看看莫言的《檀香刑》,特别像马大三的故事),当然在故事规模和气氛上两者没有可比性,但在叙事方法上,你的这个电影确实完美--你看过《老人与海》吗?
  
姜:很遗憾我没有看过。
  
尚:它就是讲一个一个老头钓鱼的故事,把钓鱼过程的每一个细节都放大,海明威写得极其自信,从出海,钓鱼、跟鲨鱼
  
争夺自己的战利品,到最后带着一副鱼骨架子回来,一气呵成。你的这个电影在这一点上也作到了,我能在银幕前感到你姜文的自信,大量的特写,大量的细节,大量的对话,仿佛事无巨细,又极其干净利落,那个流畅是我多年在中国电影中没看到的。你知道我看完你的电影总觉得特别满足。
  
姜:看来你真是一个爱电影的人。
  
  尚:不是,实话说我不是影迷,可能因为看过一些好书,就养成了那爱挑剔的胃口,我觉得看电影挺费时间的,所以特别挑剔。但是那些好看的电影,比如[教父],比如马丁.西科塞斯的片子,特别是姜文的片子,我看了之后爱得要死(笑)。你拍的电影我都是发自他妈本能的喜欢。
  
姜:我觉得你看到了点子上。我得跟你坦白一个事实,我构思马大三这个事的时候,我事先画了一个情节图的。这片子与[阳光灿烂的日子]不同,那个片子我说过:你可以颠倒过来剪,也能看,它没有非固定不可的顺序。
  
  马大三的事必须照因果逻辑的顺序来讲。所以我在构思时就画了几个情节,先找出第一个事,日本人给送来了,年三十得取人,得审讯,但没审出来……就这么一个事一个事地先排出来,然后把它们往一块儿拧紧,把那没用的,多余的
  
紧出去。当时我有两句话:第一,这扣和扣之间拧紧了没有?第二是,有点像电影了。我和顾长卫经常探讨这个,因为我们觉得电影境界很高,不是用机器拍下来就叫电影了。
  
4.什么事都经不住摸
  
尚:我能看到你的电影中最可贵的地方,是你对民族、历史,对自己和人性本质的审视态度。我觉得姜文是击碎了一些东西的。我自己有这样的感觉,比如说看[霸王别姬]或者[秋菊打官司],我会说好,这是经典电影;而我看你的[阳]等片子时,我会在心里说,这不是我想说的话吗?这不是为我拍的电影吗?你击碎了那些我认为是欺骗性的东西,电影你在那里显得特别有力量。从这个意义上说,我觉得这是英雄所为。
  
姜:我不是故意要弄成那样。但很多事事景不住摸的,一摸就摸出事了。你比如说卢沟桥事变,1937年,好,9。18时日本人在哪儿?在东北,那在东北的日本人怎么会在卢沟桥搞事?中间的事书里没说,那我就给摸一摸,看了好多东西,发现还有好多条约呀,导致我老家唐山那里,1932年就有鬼子来了。这没人说呵,可那里在卢沟桥事变前就有大屠杀了……就这么摸出来了。
  
尚:上次你说你喜欢看《毛选》,我和同事说,姜文看《毛选》是在借鉴毛主席观察世界和表达世界的方法。
  
姜:我再重新看《毛选》的时候发现他老人家文笔很好。这个大家都知道。但他最好的地方是说话写文章深入浅出,他不是在玩文字,他其实有好多事要说,但怎么说好?只有深入浅出。你看,他那文章里还有台词。这台词他还充满"嘻"呀,"哈"呀,"嘿"呀这类语气词,特别有意思。你看他那个《论持久战》,他也是深入浅出来谈。而且,他把这战争当三部戏来说:第一阶段。演员演得怎么样会怎么样;第二幕怎么样,怎么样……,我想他能用戏来写《论持久战》。
  
尚:我们是可以把领袖当导演看。《毛选》里的文章幽默俯拾皆是。
  
姜:是呵!同时,我想到有一些文章或有一些作品最大的问题是什么呢?是深入浅出!那往往要做高深状的人啊,他可能是浅!他浅,他没办法,所以他妈的故弄玄虚,玩形式感……,你一看这个:完了!其实他傻!他明显的暴露他底子薄!他浅入,咣当!进去一腿泥,就这么深的水!(笑)什么时候你看这人嘴里说的都是老百姓的磕儿,说的都是尽量让你明白的这些对话,就跟那老子写的:治大国如烹小鲜,说那治国就像炖鱼一样,你不能乱来。这很有意思!他不跟你摆那么多像现在的什么"理念"啊,都他妈听不懂的"平台"啊,去他的!我经常跟这帮人说:这翻译成中文什么意思?!其实我看《毛选》这点特别好,他脑子不是转了一个圈儿,而是至少转了八个圈儿,完了他用一个最简单的办法告诉你,而且用煽动性的语言告诉你,我说他文笔好,在这儿,干净。
  
尚:也只有深入才能浅出,深入是把事弄明白了,弄透了,然后一定是浅出,浅出也才有可能。我知道有些写电影的人,那东西我看了肉麻,本来很明白很好看的片子,让他们一说这简直云山雾罩。其实那是唬人,他自己也没明白,装蛋。
  
姜:对,咱都别装大尾巴狼。另外,你刚才说点颠覆这事儿呵,其实是个境界,我觉得我还没有达到。当然,你要说跟以前的那些比,我觉得要比他们强一些。他们所说的还不是自己的话,他们想装愣,也是在槽子里装愣。
  
尚:我突然想起这事儿,不知道你愿不愿一提,就是[阳光灿烂的日子]里的米兰原来你是照着刘晓庆来写的。这是《诞生》那本书里刘晓庆提到的。这也是红粉知己了?
  
姜:当时很像我们俩合作拍一部戏。可我这人他妈有一问题。我不知道怎么为一个人……对,量身订造。有点弄不了。可是后来弄来弄去,我还是拍[阳光灿烂的日子]。她说,这我演不了。(笑)我说,没事,你演演看,照你写。我这也是一种安慰吧。她也明白,说你既然想弄就弄好。宁静也是她帮我定的,而且也帮了很多忙,她是真挚的。
  
5前世神话
  
尚:你的那么多经历也是个财富呵,你写个自传得了,要是没空,我可以帮你忙,给你姜文捉刀有意思(笑)。
  
姜:我弄不了那个,现在好多自传都是美化自己。我做不了,那自传没说真话,而我干过挺多尴尬的事,不想说。(笑)
  
尚:(笑)所以就变着法说,来个精神自传。
  
姜:我现在有一个感觉--那西方的弗洛伊德学说不是给人道根,倒到你出生,记忆刚开始的时候吗?--现在听说还有一派,它把人继续往前倒,倒你出生以前,再往前。有一次,有个人问我,那马大三的事跟你潜意识中留存得遗传什么的有没有关系?我这一想,他妈的,可能马大三就是我的前世。要不,我怎么会那么清楚地闻到那个气息?这片子里的人该说什么,不该说什么,我怎么都像看到听到过似的?
  
我举个例子:应该有别的说法。片中马大三进城的时候,鬼子问话:"哇嘎哒嘎!"(你他妈的干什么的?!)我说这不太够阴。完了这小子又说:"哇嘎哒呐嘎?!"我说,这好,这好!这是哪儿的?他说,这不常用啊!这是大阪口音。我说你啊,还应该再糙点,因为你闲着没事,因为没事你得找事。我确实在海关碰到过这事,我一过,给他护照。他一看,这是你吗?这是我啊?!是你怎么没胡子?!这把门的鬼子都这样!这种占领者对被占领者的心态一定得表现出来。其实,你要把他(鬼子)放野地里,他见着你就跑。今儿,(他)仗着这劲儿,我非折腾折腾你!所以那股劲儿特别恰当。就这样,好多那个年代的事儿我好像听到过,见到过,所以拍这戏我常由衷穿越时空的感觉。我觉得这个意思是挺好玩的。又一天,我突然感觉到[阳光灿烂的日子]和这个片子其实是有联系的。[眼光灿烂的日子]里的爸爸,王学圻演的那个。他实际上就是马大三的儿子。那儿子那会孩子渔儿肚子里,(那村子只有渔儿跑了)。可当时拍的时候,就没想这关系。这儿子出来,其实还有一段之前和之间一段故事。有一段马小军他家再回到北京以前去"支左"的故事。其实,这里面有很多故事要讲。
  
尚:这是个姜文几部曲啦,那下一部找着故事了吗?脑子里有没有影儿?
  
姜:其实刚跟你说了,这些都是。只是我现在缺把钥匙。我他妈有时候就有点懒。我有几个东西在哪儿咕嘟着,就还没出锅呢。我就没找到一股劲儿把它弄出来。
  
尚:你还说过要演毛泽东啊。
  
姜:不是我说要演。我确实觉得这个人物是值得塑造的。但是,我不太相信现在又可能出有关他的成熟作品。很难,因为我觉得现在我们对他的认识恩怨性太强。我们很幸运曾经跟他生活过一段。他是中国这几千年来能够冒出头儿来的这么三、五人中的其中一个。他跟旁边的人没法比,什么蒋介石,个儿太矬了(笑)。他的"往事阅千年,魏武挥鞭",它实际上到后来是跟古人对话。现在太多的恩怨,对他,会扭曲了他的精神。当然把他精神话了是不对的。太简单。因为中国有这个毛病,拽不下来,干脆推成神。这挺好的!但是,他不是凡人!他做了凡人想做没做成的事儿。当然,那有时代的原因;也有他个人的原因。还有一点,现在很多人为了不神化他,把他塑造成凡人的演法,这是很大的错误。把他演成了干部了!他不是干部!是个革命者英豪啊!他不是干部!从这个词来说,"干部"是个日本词。好比一棵树,这叫干部、根部、冠部。我看好多电影、电视剧,你怎么能把老人家弄成一干部?!这太不对了。他是个什么人?!我还几次都说,他没有补助费,也不着眼前的利益,就能这么一呐喊,就反了,就都跟着他长征去了。蒋介石那花了多少补助费,套半天词,不跟着走!这完全不是一个境界!他,我觉得不能把他当农民。很多人把他当农民,我觉得很浅薄的。这么说他我觉得是贬低自己。另外还有人说,他是因为受了知识分子的罪,才收拾知识分子。这个我觉得也太可笑了。其实,他本身是个很大的知识分子。他虽然没去过西方,但从他的理论里边,有很强的这种世界知识集合在里边。包括他对哲学、辨证法的爱好。关键一点,他有种对理想的追求,和能够清晰带有煽动性地阐述理想的能力。不是靠银子、许愿啊,这不是。
  
记:我上次采访陈凯歌的时候,也提到毛泽东。你跟他看毛泽东的区别就很鲜明,我发现这特别有意思,就像你俩的电影,区别是一样的。当然也有共同点,比如都能抛开历史成见来看他。
  
姜:(笑)我觉得不能把恩怨掺杂进去,大部分人跟他其实沾不上恩怨。但是以自己沾点恩怨为荣!这个把自己弄拧歪了!好像说:秦始皇烧的那书,有两本还是我家的呢!这个就有点装蛋!这个就有点儿往自己脸上贴点什么(笑)。所以,不能用恩怨谈这个问题!而且,我同意他说的,他不搞阴谋,他搞阳谋。他说的就是实话,而别人以为他肚子里装的是"那个"。其实,他要说的都在面儿上。所以说他反复强调了辩证法。别人不懂琢磨这个。其实,这个辩证法对于他立于不败地起了很大作用。你看他跟斯诺那个谈话,《红星照耀中国》里面斯诺在摘出一段写的毛泽东自传。36年,他就谈到跟日本人不要搞大规模的决战。决战时一定要晚点。蒋介石,我想他是看过的。他说这个肯定是给我下套呢!那我非早不可!
  
尚:还有一个事儿,我觉得有点奇怪。你在拍[阳光灿烂的日子]之前,想要拍苏童的[红粉]。你要拍妓女的事儿,我现在有点想不明白,你当初要把这的事儿拍成什么样?
  
姜:当时,主要是想跟刘晓庆合作一下。这是想为他拍的片子,没弄下来,就弄[阳]了。
  
尚:我还真想看你会把那妓女进入新社会的事儿给拍成什么样(笑)。
  
姜:我跟你说,我对这儿也有感觉的。其实我这跟我自身的经历有关系。我小时候,对父母"支左"在贵州。我妈妈分在学校,是老师。我爸在贵州广播电台。奇怪的就是,我在十岁以前吧,接触到一个字:就是"妓女"的"妓"。不知道什么意思?很神秘,小孩儿拿字典在那翻。突然有一天,听大人们说" 哪个哪个楼。哪个哪个阿姨"他们在那儿议论。这个事"当"!戳心窝子!感觉到这里边有什么东西。然后,当你再看到这个阿姨的时候,感觉确确实实跟别人不一样。穿着、打扮、味道、气质不一样,但是这个阿姨,我们其实都喜欢她。她对小孩儿特别好。我感觉她是很有同情心的,很敏感的,对小孩儿,她有跟其他才是、阿姨不太一样的、或者更丰富的感情。而且,我记得她哪块有个金牙或银牙吧,一笑吧,闪着亮的。这个人给我的印象很深。我觉得很优雅、很神秘,同时,也有那么几丝拽人的地方。我弄[红粉]的时候,想过她,也想到过另外的事。
  
我小时候在农村里呆过,这个故事也非常有意思。农村我一直觉得比城市开放,你比如说我小时候呆的那个村子,夏天那女的刚一有孩子,我想,现在也就是二十出头吧,夏天全光膀子,这很有意思。在道边那槐树底下,开着几束马兰花,能坐那么三五个年轻的妈,奶着孩子,孩子睡着了,拿手卷盖着孩子,自己还扑扑拉拉那么敞着,我觉得又特别健康,特别舒服,特别自然。赶车的,挑担的,过来过去,她全都打招呼。另外还有一点,我渐渐明白一词--"破鞋" (--姜文很正经的说,我们这些人已经笑歪了一地)。还每个村都有一"破鞋",都有一代表。为什么每个村都有一个,挺奇怪的,但你再仔细一看,其实每个村的"破鞋"吧,都有点可亲的感觉(笑),这让我挺纳闷,虽然她被别人骂。所以,我弄[红粉]的时候,我就想,这些人他们算是--字典上说"被迫",剥削社会的产物?我就想,这些人有多少成分是被迫?有多少成分是有瘾?我感觉到苏童小说里提到了,突然不让她干了,不成!很失落,这角没片拍了(笑)。这什么感觉,红啊,这是那一带的红人啊(笑)。而且,这种人吧,不是说平常靠捂着、盖着招人,给钱就行,但给钱就行,她怎么比别人红?我觉得可能并不是那么简单。这也涉及人性的某些东西。你比如说现在,我就一直对这事有怀疑:说某个导演,你他妈的拍那么多烂片干嘛啊?你歇歇弄点好的不行吗?哎呀!这生活所迫呀!后来我想,说生活所迫的导演、演员,没一个是穷的!他真没饿死!他也饿不死!是贪!
  
尚:刚才你说的农村那个事儿,我想起一个意大利的片子,[玛莲娜]。
  
姜:我看过,那挺像中国那事儿的,谁都惦记,谁背后都糟蹋一句,其实,糟尽的时候也在过嘴瘾!这也挺有意思的。[红粉]我当时是先从这个角度来讲。
  
6、中国的马丁.西科塞斯?
  
尚:我觉得你这个导戏的方法不适合去好莱坞发展,也不太适合纯粹的商业体系的运作。
  
姜:这你错了。其实好莱坞是像我这么拍戏的。首先,胶片没有数,整条整条地拍,没有像咱们的先划分镜头,你看他剪出来的鲜活劲儿,都是拍的多造成的。九一年,我专门去考察过这事儿,回来我把它用在拍[阳光灿烂的日子]上了。我们现在大多数时间都是在谈论他们怎么挣钱,都是经济和技术上的事儿,其实,很少谈到他们背后的工作。而且,演员很敬业。排练,反复排练,没有说像咱们上来就招呼。他们都下生活。你看[出租车司机]里的德尼罗,[愤怒的公牛]里也是。我的拍法比较接近他们拍[教父]和[愤怒的公牛]的拍法。
  
尚:你是不是特别喜欢马丁.西科塞斯的片子?
  
姜:我喜欢。他对我影响很大。其实,我如果没看他的片子,基本上不会想到做导演,我是因为大学毕业那年,看了几部美国电影展的片子,他妈的,我心说这片好看啊,正好有一个人说,还能看第二回,我就把我喜欢的片子挑出来,再去看。结果,全都是这老小子导的,我跟他还有点缘分,所以,我去美国还专门见他了。我跟他讲了这事,他说这事不奇怪,我当时看片也是。他说你知道我好看谁的?好看黑泽明的。我当时说,黑泽明有什么意思?你怎么好他呢?后来我才明白,他是有道理的。
  
尚:我在以前写的稿子中也提到,看你的片子感觉就是"中国的马丁.西科塞斯",这当然只是个比喻。
  
姜:我受他影响很大。是喜欢他的片。没事的时候我反复地拿[愤怒的公牛]过过瘾。我他妈特爱看这片。我那时也听不懂英文,觉得他妈这片子过瘾。还喝杯酒。我其实也在学电影这种感觉,音响啊,镜头啊,什么的,全是熏的,也是腌制了一样。拍[阳光灿烂]之前我跟他见过。我想听听他的意见。我说这能拍吗?他说,好啊!全世界小孩都这样。他对我说了一句话就是:干,干!别想那么多,我觉得他拍的片子有兴奋点,他是个很兴奋的人,电影好不好看,就是看它能不能让你兴奋。电影中缺少这种兴奋的东西,什么好故事,都能拍糟。好莱坞很多片,制作挺棒,他妈看了不兴奋,什么玩意儿!不是说里面有天崩地裂就兴奋,我觉得马丁.西科塞斯就能掉住你那根兴奋的神经,我觉得我们中国好多片拍得糟,不一定故事不好,关键是导演弄的这事是瘪的。他不兴奋,或者是他不敢于用兴奋这种方式说事
  
尚:有些人是没感觉,本身他妈智商低,有些人是不忠实于自己的感觉,非要迎合什么,或者说他自己还没弄明白的事。
  
  姜:你说的后者,我觉得很严重,其实,我们中的很多人,他本人是很可爱的,说话也很有意思,一旦拍片,他就端着,拿着,我说你原来说的那个不挺有意思吗?他说,哦,那不行呀。怎么?那是段子,咱不能放这个。他这一出就让我想起了老舍<茶馆>里的王利发,在第二幕里教训刘麻子:我这改良了!文明了!文-明-了!(笑)就这种劲,突然文明了,拍电影了,这就完蛋了!所有的感觉都没了。所以我就特别奇怪:这人平时挺有意思的,这电影怎么拍的这么瘪啊?就因为他把自己当成文明人了。
  
尚:有哪个高人好像说过一句非常耐人寻味的话:"一个好电影的成功,是由一个混蛋的性格决定的。"大致是这个意思。我是觉得搞一个挺混蛋的事儿,挺奔放的。在中国就有姜文了。
  
姜:"混蛋"这两个字,我也认同。因为我当时拍[阳光灿烂]的时候,我就挺混蛋的。我看到贾樟柯的时候,我喜欢他的片,真他妈棒!那里也有股混性。其实,电影没有对错。你把他说得令人兴奋,那就成了。贾樟柯的电影我挺喜欢,那么点孩子,那戏拍的挺厚重的。
  
尚:你对昆汀有什么看法,我个人感觉他从[低俗小说]之后不会有什么戏了,我是替他着急,但看上去这人有点江郎才尽,他就超越不了他那"痞子文化"。
  
姜:我不敢这么快下定义,因为他很年轻,比我小一岁。而且,我觉得他也是一很奔放的人,也是意大利种。而且,上次北京喝得醉斜眼的,搂着脖子跟我说,下次你去洛杉矶,不住我家,我跟你"掰"了!我说你这跟我们东北人流氓假仗义那套一样。(笑)这是个玩笑话啊,我不觉得他就这么完了,他会有新的火花出来的。
  
尚:你上次在香港跟我说,<寻枪>这件事是说:"男人把自己的家物什丢了。"是这感觉吗?
  
姜:我觉得[寻枪]对我来说,是比较刺激的一件事儿。因为有人曾问我:"你干吗非跟陆川一起合作?"我觉得这是挺奇怪的一个问题。为什么不?所谓说第一次导戏的人,大家担心他什么呢?担心他没名?谁都是没名起来的。担心他没经验,我觉得当导演最不需要的就是经验,经验越多越麻烦
  
尚:而且你有一个特别好的名声,导演找你拍电影处女作,肯定大火。(笑)
  
姜:我爱听这话。大伙的这些担心,我是没有的。而这恰恰对我来说是一诱惑,备不住是一好东西,而那些已经摆在那的导演,其实对我来说没什么诱惑。他不会超出我的想象,大伙的想象。顶多他敛的钱多点,造的声势大点。万一期待值太高,他又没那么高,更麻烦。所以说,跟陆川合作,无论出于私心, 还是乐于帮助新人,我觉得那都是很自然的。而且我确实有一私心就是,我愿意有更新的一拨人赶紧出来,把局搅乱(笑),这桌牌早就该重洗了!新人出的太慢了!
  
尚:你对话剧挺有瘾的,什么时候自己弄个戏让我们过过瘾吧。
  
姜:我还真的一直想弄一个话剧。大伙都担心这些演员到不了。实际上,我一作调查,其实(像)葛优呀,巩俐呀,越是这样的越有时间,他可能一年有半年没事,或者两年有一年没事。他不会老去干活,所以没时间,那是瞎话。
  
尚:这样的好演员一定是很节制上戏的。
  
姜:我们上戏剧学院的时候,老师就说过多的抛头露面,对你们的角色有害,说得对。比如说赵本山,我觉得他是非常好的演员。我跟他拍过[有话好好说],少有的好演员。那么,他演电影经常不理想。因为观众已经对他已有个固定的看法,其实这对他很不公平的。日本那个北野武,他在日本也是个赵本山,所以,他的片在日本人家看不信——他哪是黑帮啊!他是那说相声的。但在欧洲,中国都会信。我们没看过他电视里怎么耍活宝啊。所以,我坚信赵本山将来会碰到一个片儿,让他翻过来。
  
尚:你说中国电影的问题是缺少好片子,可这好片子也真得用心才出得来。
  
姜:说大了,说创作思想有问题,其实,已经有很多电影人不会做电影人了。第二就是,他不具备话语权!你得深入才能浅出,大部分是浅入深出,你这玩意就不好看了!因为你的表述权不够!在这件事情上,你没有发言权!你深入的程度不如一个普通的观众对这件事深入的程度,你能说什么呢?另外,我们说美国,我们只看到好莱坞怎么挣钱了,怎么花钱了,你得看看他们怎么拍戏!这科波拉弄这[教父],为了选马龙。白兰度,那真是琢磨了。而且,我觉得派拉蒙的头说的对。这片只有科波拉能拍。为什么,他太知道这些意大利男人和男人之间搂脖子,搓后脊梁,捏捏脸蛋,拍拍巴掌这套。他是意大利种。这就是毛泽东讲得"下生活"嘛。你不跟工农结合,你怎么写工农呀?我觉得这是一个挺简单的艺术规律,没有调查研究,就没有发言权。
  
其实,我拍这两片,看上去很不同,离我很远,其实我是在部队院里长大,那马小军,马大三的事都是我多年感受到的。包括我谈的"死亡"," 恐惧"这些东西,都是从----斯坦尼斯拉夫斯基讲话"从自我出发,达到角色。'就这点艺术规律,你非得给破坏了,你还怎么拍电影?这事都不是你想说的话,你想让大伙听着舒坦,那怎么可能呢?[小兵张嘎]我觉得拍得好,那崔巍对这个东西有发言权,他有迫切要说的愿望!包括斯皮尔伯格,他是个幻想家,他妈好这个!所以,他们都在干自己能干,愿意干的事,我们全干他妈自己不该干的事!该他妈你炼钢你蒸馒头去!我们最大的问题是什么呀?看上西门庆的名声了,我当西门庆,你当西门庆,但是有个前提,你得好潘金莲啊!你不好潘金莲!你甚至连女的都不好,你怎么当西门庆啊?你得说我好这个,我还好的比西门庆高,那有可能成为西门庆。所以,我们这里有大量的好西门庆的名声,不好潘金莲的人在拍电影!他不爱电影!所以,我以前说你们是爱电影的人在办杂志,杂志有声有色。我相信爱电影的人拍出来的(电影)不会难看!我还有一想法,就是越是不专业的人当导演,越有可能好。他本来就有一活儿,不行,我他妈非想拍电影!他这是有冲动,有欲望。他要说什么,他是真得着急上火想说,这十有八九就成!
  
尚:其实不难理解,艺术家都是在讲自己。如果不是直接讲自己,那也是讲自己的感受和梦想,或者说,是在讲他幻想中的没法实现的,另一个自己。
  
姜:我们所接触到的好的艺术家,都是在讲自己。也许我不知道他是怎么样的,但我能感受到这话是不是他想说的,那是不是他心里的东西。你不尊重这个,根本就什么也没有。
  
尚:我们期待你那个"马氏家族"的故事能继续做下去,最好快点。哎,怎么要姓"马"呀?
  
姜:我跟"马"有缘分,属马,小时侯外号叫做马猴,英达给起的,那就干脆姓马吧,挺亲切的。
  
尚:听说你要拍[许三观卖血记],那可是好故事。
  
姜:有这个联系,还说不准。
  
尚:据说韩国人买了版权,点名要你干。
  
姜:他们想把它改成韩国人的事,这都是余华告诉我的。
  
尚:那有问题,这还是应该是中国人的事。
  
姜:那拍得了吗?你想想。
  
尚:可也是。
  
3个钟头下来,我看姜文是有点意犹未尽的,但电话已经一再催促他了。从那个酒吧往外走的时候,姜文说:"我看你这人挺敏感的,没打算拍电影吗?"我说:"我做够了杂志,顶多能写几本不着四六的书,再说,你拍电影弄的艰苦卓绝的,我是望而却步。"他说:"你们这帮‘生荒子'没准能弄出好东西来----你知道法国有本《电影手册》吗?"我说知道。他说:"那里面出来不少好导演。你们若是想弄一个,可以找我,我帮忙。"
  
不管怎么样,我们是特别感动。但我认为我拍不出什么电影,梦是无数,但想想就只有苦笑。
  
姜文的问题是,他想说的太多,但他要选择听众。非常幸运,我听得懂。但在这我却写不明白,请诸位包涵。(文/尚可)
  
  原载《新电影》